jueves, enero 04, 2007

Continuum

Si alguna vez os preguntastéis qué es un continuum dialectal, lo voy a explicar con un ejemplo cercano.

La imagen refleja algún momento anterior a la formación de los estados español y francés, y a que, a base de fuerza centralizadora lingüísticamente, el castellano y el francés se impusieran como lenguas principales a uno y otro lado de los Pirineos.
Como podéis observar para empezar, en esta franja horizontal de tierra el francés ni siquiera tiene lugar, pues no es nativo a ninguna de estas zonas.

Pues bien, un continuum lingüístico es una zona geográfica en la cual las lenguas o dialectos son inteligibles con su vecino más próximo par a par, pero las lenguas o dialectos de los extremos tienen un nivel de inteligibilidad mucho menor, y en muchos casos nulo.

Así, como el mapa muestra, podemos viajar de Vigo a La Costa Azul recorriendo toda una serie de lenguas románicas interrelacionadas estrechamente par a par.

Me explico.
Existen entre esos grupos lingüísticos ahí mostrados unas zonas de contacto en las que se dan dialectos transicionales, representados en el mapa por las zonas dentadas, que comparten rasgos de ambas vertientes, evoluciones fonéticas comunes.

Tenemos que entre el galaico-portugués y el astur-leonés existe por el Norte el (mal) denominado gallego-asturiano (de Asturias), que no es sino un dialecto occidental del asturianu que debe sonar ya a gallego, y por el Sur el mirandés de Portugal, que deriva del leonés medieval, ahora influenciado por el portugués.
Entre el aragonés y el catalán tenemos el ribagorzano (y el ribagorzano transicional) que siendo aragonés ya presenta numerosas afinidades con el catalán.
Y el propio alto-aragonés, como ya dije, comparte más de lo que pensaba con el bearnés, el aranés y con ciertas evoluciones fonéticas del euskera, así como léxico y modismos.

Podemos ver también que el castellano es nativo a Cantabria, con cuya variante astur-leonesa comparte bastantes rasgos (por ejemplo, la aspiración de la f-, que ya se da en los dialectos orientales de Asturies, p.ej. en Llanes escriben "jágalo el jiyo" por "hágalo el hijo" o en asturianu estándar "fágalo el fiyo"), a Burgos, al País Vasco (pues no se habló en época histórica, post-romana, euskera en el Oeste de Bizkaia, Encartaciones, Oeste de Álava, véase que Llodio es una evolución padremoñal del nombre propio Claudio, en euskera Laudio, ni en el Sur de Álava y Navarra) y a la Rioja, siendo entonces la lengua castellana tan "castellana" como cántabra, vasca o riojana.

Nótese también el efecto especular del (substrato) euskera en las lenguas romances de la zona:
El castellano comparte características con el gascón, y el aragonés se parece al asturianu (baste mencionar "fierro", hierro, y "ye", es, en ambas).
Sin embargo, el gallego y el catalán difieren bastante.
¿Por qué es esto?
Esto es debido a múltiples factores como son el relativo aislamiento y lejanía de la costa noroccidental de la península frente a la cercanía al núcleo imperial romano de Cataluña y el Sur de Francia, lo que permitió una mayor latinización, que deriva no sólo en el mantenimiento de ciertos arcaismos panrománicos, sino en la evolución fonética más radical, frente al conservadurismo galaico-portugués que mantiene más arcaismos al haber adoptado más tardíamente una lengua latina estandarizada y no haber sido esta hecha "propia" por parte de la población (estos casos son típicos, también se dice por ejemplo que en Inverness, Escocia, se puede oír el mejor inglés, debido a que éste llegó en época reciente allí).

Por otro lado, y ya hablando de los substratos (lengua hablada previamente en la zona) de cada una de estas lenguas romances, el gallego posee un substrato céltico de la rama q- muy fuerte, frente al casi exclusivo substrato íbero del catalán (apenas habitaron celtas o vascones en Cataluña).
Y es que antes de la llegada del latín la península era practicamente toda ella céltica (de la rama q-, como el gaélico, y a diferencia de la rama p- gala y britana), a excepción de la tira íbera desde los Pirineos orientales hasta Andalucia (occidental, incluso) y el núcleo vascón-aquitano de Navarra.
Es por ello que tanto el astur-leonés como el castellano como navarro-aragonés comparten también un substrato céltico, junto con uno de caracter euskérico no bien determinado, pero especialmente notable en el castellano, los dialectos orientales astur-leoneses, el navarro-aragonés, y como no, el gascón.
Los cántabros no se sabe a ciencia cierta si eran celtas, pues en un texto romano se dice que son lo mismo que los aquitanos, y de hecho luchan con ellos en alianza contra los romanos en Aquitania, pero claro, por el medio quedan también las tribus supuestamente célticas de la Comunidad Autonóma de Euskadi. En otro texto se dice que eran como los astures, y que no existía diferencia entre todos los pueblos de la cornisa cantábrica, deduciendo que todos serían celtas.
De todas maneras, el habla del valle de Pas (en Cantabria) aun siendo aún astur-leonés es bastante distinto a las de su entorno y se dice que esto es así porque fue repoblado por moriscos cristianizados del sur de León.
Sí puede hablarse también de un cierto substrato íbero en el navarro-aragonés, y de un substrato celta p- (galo) en el occitano, aunque seguramente ya muy oculto tras una alta latinización en los dos casos (el valle del Ebro fue también prontamente asentado por los romanos).

Como ya sabemos, el castellano acaba confluyendo con el astur-leonés (hay que decir que éste llegó a hablarse en Palencia y parte de Burgos) y el navarro-aragonés, no sin modificar ampliamente ésta incorporando peculiaridades propias de estas variedades romances, provocando también que estas lenguas acaben asumiendo tantas características del castellano que no sean consideradas sino dialectos de éste.
Hoy en día estas lenguas se caracterizan por preservar un importante número de "vulgarismos" y léxico popular, que se perdió en el castellano (siempre influenciado por su variedad literaria), al haber sido las zonas rurales sus últimos reductos, y esto lo comparten con el euskera:
"muga" es frontera en aragonés y euskera, "polida" y "polita" significan bonita en esas lenguas, "vecero" y "bezero" significan cliente en asturianu y euskera, "avientu" y "abendu" son diciembre en estas lenguas.

En cambio, el gallego y el catalán resisten más a la influencia castellana por su posición geográfica (el colchón que les proporciona el astur-leonés y el navarro-aragonés respectivamente) e incluso exceden sus propias comunidades autónomas, penetrando en Asturias y Aragón respectivamente.
El euskera, al no presentar inteligibilidad con ninguna lengua romance, acaba cediendo parte de su territorio que adopta el castellano directamente.

Hablando, ya para terminar, de la zona oriental, precisar que Francia en la Edad Media se dividía tradicionalmente en dos zonas lingüísticas (que no corresponden a la realidad completa, por supuesto, y que es una clasificación muy pobre) la de la Lengua de Oil, en el Norte, y la de la Lengua de Oc, en el Sur.
De esta última proviene el nombre de la región de Languedoc (langue d'oc).
Oil y Oc eran las formas usadas en ambas variedades románicas para decir "sí", de donde viene el oui francés (oil > *oiu > oui, la -l- a -u- es normal, como en mauvais < *malvais, "mal") y el gascón ò (< oc).
De oc viene también el nombre inventado de "occitano".

Dentro del gascón, el bearnés y el aranés (ambos, "gascón pirenaico"), presentan un caracter tan marcadamente peculiar que en ocasiones son presentados como lenguas aparte. El ariegés se funde con el occitano ya, y en el landés el habla de una comarca en concreto es llamada el "parlar néguer" por su rareza fonética.
El catalán y el occitano son practicamente parte de un continuum muy estrecho y de alta inteligibilidad, los dialectos sureños del occitano ya poseen particularidades catalanas y viceversa. Mientras que el gascón y el occitano se entienden algo peor.

Los dialectos del occitano presentados en el mapa no se sitúan precisamente ahí, pero creí que merecía la pena dar una visión aproximada de ellos. El lemosín de Limoges, y el provenzal de Marsella, situados más al Norte y Este respectivamente de lo que aparecen en el mapa.

Lemosín llamaban a su lengua los trobadores catalanes medievales, a pesar de tratarse de catalán.

Y esto es más o menos lo que puedo contar con el mapa delante.

22 Comentarios:

At 23:08, Anonymous Roberto (Lin linao) dice...

¿Qué pasa con la simetría de inteligibilidad? Como ahora las lenguas mayoritarias están en todas partes, debe ser difícil de determinar, pero probablemente haya estudios de otras épocas.

Imagino que es (o era) más fácil para un hablante de castellano entender catalán que al revés (por los arabismos, americanismos y pérdida de padremoñalidad del primero) y que ha de pasar lo mismo entre los dialectos centrales y meridionales del portugués y el gallego. Y claro, para todos es un engorro comprender el francés, pero ¿qué les pasa a ellos con las lenguas de oc?

Saludos.

 
At 23:24, Anonymous Misósofos dice...

Es increíble la cantidad de observaciones interesantes que has sido capaz de hacer a raíz de ver el mapa del continuum dialectal.
He de reconocer que -tal vez porque soy un proyecto fallido de filólogo-, el texto me ha resultado un tanto abrupto por la densidad de información.

De todos modos, te mereces más comentarios de los que tienes por ahora :)

 
At 11:34, Anonymous Anónimo dice...

Un saludet dende la sona de transicion entre l'aragonès i el catalàn.

 
At 00:22, Blogger Xarxes socials dice...

Bon bloc! Val la pena seguir-lo ;-)

 
At 10:51, Blogger Gavach dice...

Adieussiatz,

hablaré (??) en occitano que no hablo el castellano.

Lo teu article es excellent mas veicula un mite qu'es lo de la melhora intercompreneson entre Catalan e Lengadocian qu'entre Gascon e Lengadocian. Coma occitanofòn lengadocian te pòdi assegurar que l'esquèma es pas tan simple... Empiricament, per ieu, se notam l'intercomprenson entre 0 e 10 per un lengadocian faria quicòm aital:
-Gascon Biarnés de la plana: 9
-Gascon Biarnés de la Montanha: 8
-Gascon central: 10
-Parlar néguer: 7 per un jove 6 per un vièlh..
-Catalan del nòrd: 9
-Valencian: 7
-Catalan "normatiu" de barcelona: 5

De segur aquela tièra a pas cap de validitat scientifica mas mòstra que Gascon e Catalan son pas tampauc, del punt de vista d'un lengadocian e al nivèl de l'intercompreneson un blòc omogenèu. Los dialèctes tala coma èran al moment de la lora formacion e cossi son ara son pas los meteisses e lo movement general es:
-Una convergéncia del Gascon e del Lengadocian lo long dels sègles
-Una divergéncia del Catalan e del Lengadocian lo long dels sègles.

Pèire Bec disia que Catalan e Occitan non-gascon èran la meteissa lenga d'un punt de vist diacronic e Gascon e occitan doas lengas disparièras alara qu'es lo contrari d'un punt de vist sincronic se agacham la realitat d'ara...

Amistat

 
At 12:37, Blogger Fiondil dice...

Adiu Gavach,

Estoy de acuerdo en que el catalán y el languedociano llevan siglos alejándose y, éste y el gascón acercándose.
Resulta por eso precisamente mi llamamiento a la distinción entre el occitano y el gascón, que no parten de una misma "textura" inicial aunque acaben confluyendo a lo largo de 15 siglos, mientras que el catalán es el propio resultado del romance lemosín u occitano importado a la Marca Hispánica, aderezado con los romances propios de la Ribera del Ebro.
El gascón es el romance de antiguos hablantes de euskera, y no hay más, mientras que los hablantes de occitano nunca fueron antes vascófonos. No se puede decir que el gascón y el occitano son la misma lengua. Me parece lo mismo que decir que el aragonés y el catalán son la misma, o el portugués y el castellano.
No sé si tú, Gavach, serás el mismo que ha participado activamente en la wikipedia en estos temas de la Lengua de Oc y suele mostrarse a favor de la identificación del gascón como occitano, pero me parece que ese expansionismo occitanista no beneficia a la cultura ni a la lengua gascona, que es de raíz y extracción completamente distinta de la occitana.
Sé que tanto el occitano como el gascón están en muy grave peligro de extinción debido a la pésima política lingüística (o más bien, debido a la ausencia de ella) en Francia, pero no creo que eso deba ser aprovechado por occitanistas para reclamar Gascuña como suya.

Viva era Gasconha liure! ;)

 
At 14:09, Blogger Gavach dice...

Soi lo meteis que lo de la Wikipèdia ;-)

Per pas dintrar dins una polemica (qu'ai ja legida 10 000 còps) vau portar qualquas pistas dubertas sus la dialectica Occitan/Gascon, a vosautres de las comentar.

*Primièr quand se compara de lengas/parlars/dialècte cal totjorn plan precisar l'objècte linguistica en causa. E dins lo debat occitan/gascon pas degun o fa. Quand se fa la tièra de las particularitats del Gascon se doblida una causa: qu'aquelas particularitats se tròban amassa que sus un territòri plan redusit, lo de la "Gasconitat maximum", la Vath d'Aspa d'exemple. Una granda part del gascon coneis pas l'enonciatiu, una autra coneis pas lo passatge de r- a arr- etc...Lo gascon es aital definit pas que per un trach "emblematic" lo passatge (se passatge i a que la F- latina èra pas la f- del francés, del galhèc...) a H aspirat de la F- latina.
Aital se bastís una tièra impressionanta de diferéncia entre dos objècte que an pas res a veire lo gascon ultratipat de la montanha Biarnesa e Bigordana e lo lengadocian "normatiu" bastit per de causidas conscientas.

*Quand se parla de divergéncia cal parlar tanben de convergéncia. E lo Gascon a ,d'exemple, pas cap d'originalitat lexicala fòra lo fons pirenenc bascoïd, important pel filològ mas que tòca a de concèptes d'utilizacion redusida. E tot parlar local de la Romania a un tresaur de mots particulars que pertòcan a sa realitat locala.

*Quand parlas de "de raíz y extracción completamente distinta de la occitana" aquí soi pas cap d'accòrdi. Lo latin parlat sul quin se son bastits los parlars gascons e lengadocians es lo meteis (e i podèm ajustar aquí lo catalan). Sol lo substract aquitan (e/o l'adstrat vascon dels sègles VI/VII)cambia.

*Per tornar a l'intercompreneson cal veire doas causas:
-Paradoxalament lo Gascon "normatiu" basat suls parlars de gasconitat nauta sens èsser extrèma es dins son "imatge" escricha plan disparièr del gascon normatiu e sembla, clar, una autra lenga. Lo problèma es qu'aquelas particularitats passan pas a l'oral. M'expliqui: un trach diferencial per un filològ, trach notat dins la grafia, es pas obligatòriament una empacha a la comunicacion e a sovent pas que la valor d'un "Shibolet" pels locutors. E la h- gascona se es aspirada a aquela valor. Notam que la granda dificultat de l'aranés per un lengadocian es l'abséncia d'aspiracion d'aquela h...

Compreni que jos l'agach d'un filològ "occitan"(lo quin?) e "gascon" son doas lengas disparièras. Se fa de lengas autonomas amb un detzen de las diferiéncias entre lo Biarnés de Pau e lo lengadocian de Carcassona (ai vist quicòm coma aquò sus lo vòstre blòg). Mas lo vejaire d'un filològ es pas lo del movement renaissentista occitan. L'occitan es considerat per aquel movement non pas coma un tot unic mas coma un biais de sortir de la diglossia son parlar local per tal que subrevisca. De segur que "local" aquí es a prene amb un sens mai o mens variabla que los parlars locals constitius (l'occitan parlat a Acós o a L'Enveja) son pas los que son ensenhats, los parlars ensenhats son d'exemple un gascon "biarnés" comun, un lengadocian septentrional comun etc...
Revendicar (dins lo sens concret) que lo gascon es pas d'occitan a pas cap d'utilitat practica dins la defensa de la lenga qu'es evident que un cors d'occitan en Gasconha es un cors de Gascon. Aital ai d'amics que participan al movement occitan sens cap sentiment "occitan" mas pas que gascon. Mas per elis la revendicacion "separatista" es pas qu'un biais d'atacar lo movement de renaissença del gascon. L'importent es la lenga pas lo nom que li donam...

PS: O tòrni dire respondi per plaser de la discussion, pas per me lançar dins de batalhas coma sus la Wikipèdia...

 
At 17:01, Blogger Fiondil dice...

Gracias por la respuesta.
En general tendría que decirte que estoy bastante de acuerdo con lo que dices (y me parece muy interesante), y mi insistencia de la identificación del caracter separado del gascón proviene más de convicciones propias basadas en el distinto sustrato de la lengua y sus diferencias culturas e históricas.
Pero es que nadie logró aún diferenciar una lengua de un dialecto sin recurrir a elemento extralingüísticos.
Con lo que lingüísticamente... podríamos llegar al término de que no hay gascón y occitano separados... sino que formar parte del conjunto dialectal de romances existentes entre Galicia y Marsella .
Me sorprende el hecho de que precisamente el gascón estándar esté basado en las realizaciones fonéticas más "gasconísimas" de todo su territorio, teniendo en cuenta que en ningún lugar se dan todas ellas, según dices, no? Me parece que eso mismo es una clara declaración de la voluntad de una identificación separada, y supongo a los propios gasconparlantes hoy en día no les resulta incómodo, sino provechoso, estar unidos con los occitanos en una causa común... que en un futuro podría derivar en desacuerdos, por otra parte.
No puede dejar de resultarme gracioso leer a alguien "yo hablo en occitano" y ver cómo escribe en un gascón normalizado (con sus haches, rotacizaciones, artículo pirenáico etc.).
O cuando se dice... "esta palabra viene del occitano bohar" o "viene del occitano capdeth"... cuando en definitiva esas palabras no existen en esa forma en "occitano", sino que son gasconas.
En cualquier caso todo es en gran medida una batalla perdida. Os deseo suerte en general a todos los que promovéis estas lenguas minorizadas de Francia.

 
At 14:32, Blogger Xabito dice...

Acabo de descubrir este blog y parece interesante. Dos objeciones a lo que he podido leer en la primera parte del artículo:

1- El gallego-asturiano que tú consideras "asturiano que debe sonar a gallego" según los estudios que hay y el consenso bastante general de la romanística, pertence al tronco gallego-portugés.

2- Das como ejemplo de que n el oeste de Araba y Bizkaia no se habló euskera en tiempo históricos el nombre "Laudio", que pese a su origen latino es una evolución patrimonial claramente euskaldun. de hecho Laudio ha conservado su variedad local del euskera hasta hace bien poco. Las zonas de Araba y Bizkaia que tras la romanización no han sido euskaldunes son las Encartaciones occidentales, una franja muy pequeña del Valle de Ayala y la zona suroeste de Araba. La mayoria de Ayala, donde se ubica Laudio, es historicamente vascoparlante.

Un saludo.

 
At 08:51, Blogger Fiondil dice...

Saludos Xabito.

Sí, bueno, lo del gallego-asturiano era una broma, aunque a pesar de todo hay lingüistas que defienden que el eonaviego es una rama occidental del asturianu que no palataliza la l inicial, pero no he leído mucho sobre este grupúsculo de lenguas.

Sobre el euskera, creo que en toda esa zona hubo una mayor diglosia castellano-euskera desde el comienzo de esas hablas latinas en el norte peninsular, a diferencia de otras en las que el castellano tardó más en introducirse (aunque esto es de cajón, claro...). Lo que quiero decir es que hay bastantes que defienden el castellano como lengua nativa en esa área (supongo que es imposible de concretar al no haber censos lingüísticos del siglo VIII, IX, X...), junto con el euskera.

 
At 12:22, Blogger Xabito dice...

Yo también creo que el castellano es nativo de la zona suroeste de Álava, aún cuando pudieron convivir como tú dices grupos de hablantes de las dos lenguas. A lo que me refería es que esto no es válido en el caso de la Tierra de Ayala, que permanceció absolutamente vascoparlante (salvo una pequeña franja que si parece que participó desde época temprana del dominio romance) hasta al menos el siglo XVIII, ni en el caso de Laudio, donde según testimonios varios la mayoría de sus habitantes eran monolingües vascos hasta el siglo XIX. De hecho, los últimos euskaldunes nativos de Laudio han muerto hace poquísimos años.

Un saludo

 
At 13:05, Blogger Fiondil dice...

Aquí el problema de Laudio no es tanto de su sociología lingüística como toponímica:
Está claro que Laudio viene de Claudius, y que a su vez, Claudius da Llodio en castellano vulgar, de lo que se deduce que, si no los propios habitantes, la villa estuvo en muy estrecha relación con castellano-parlantes desde el principio, para que del nombre propio Claudius diera lugar a la evolución castellana.
Está claro que Llodio no es una palabra en euskera, ni una evolución posible (cl-> ll- sólo se da en castellano). Podríamos decir que tal vez el nombre original fuera Laudio (una suposición), con lo que Llodio sería una suerte de versión astur-leonesa!! Cosa poco probable, parece.

 
At 13:16, Blogger Eleder dice...

Pero es que la misma situación de Claudio/Llodio ocurre en otros casos aún más claros.

Existen préstamos romances en el euskera (por ejemplo en el dialecto vizcaíno) que se ve que han pasado en diferentes momentos de la romanización. Un ejemplo muy bonito es FACTURA(m), que ha dado cosas como "feturea" (en un momento anterior a la pérdida de la F e intermedio en la palatalización de CT) e "itxura" (con F ya perdida, y palatalización completada). Hay otras palabras pasadas en época totalmente latina, como pake de PACE(m), anterior a la palatalización, o lore, de FLORE(m), anterior al apócope.

Esto implica necesariamente un periodo de bilingüismo prolongadísimo, iniciado en época latina y continuado, quizás hasta nuestros días.

Seguro que hubo hablantes monolingües de euskera en esas zonas; pero parece seguro también que hubo grandes bolsas de bilingüismo, que dieron lugar tanto a los préstamos romances del euskera como a la evolución autóctona del romance, a la que se ha hecho muy poco caso pero que existió.

 
At 13:01, Blogger Xabito dice...

La existencia de multitud de préstamos latinos en euskera no creo que implique la existencia de un bilingüismo "secular" y extendido como sugerís. La gran masa de población (pongamos como ejemplo Llodio) era euskaldun monolingüe en un porcentaje elevadísimo. Y en pueblos áun euskaldunes hasta hace nada la mayoría de la población desconocía el castellano, esto es así y está comprobado. Y dudo mucho que si hace 100 años eran monolingües hace 300 o 400 fueran bilingüe.Por supuesto que habría élites que conocerían el romance desde antiguo y de ahí seguramente la existencia de préstamos, pero eso no quiere decir que estas tierras sean la cuna del castellano ni mucho menos, ya que esta era una lengua absolutamente minoritaria en términos absolutos, aunque fuera la lengua de prestigio y de la administración.

Yo sinceramente la evolución vernácula del romance en zonas euskaldunes hasta hace bien poco, no la veo, es simplemente un castellano adaptado hace 4 días. Otra cosa son zonas incorporadas más prematuramente al dominio ling. castellano.

 
At 13:28, Blogger Eleder dice...

Xabito, la que sostienes es la teoría comúnmente aceptada de la cuestión, es cierto.

Pero un análisis lingüístico detallado de los textos en el llamado "dialecto aldeano" (realizado durante lo que iba a ser mi tesis doctoral) me mostró una cantidad ingente de elementos en ese dialecto que simplemente no se pueden explicar ni como "vulgarismos" del castellano ni como préstamos del euskera, y que son arcaísmos que han tenido que tener una evolución independiente. Un caso paradigmático es el de los subjuntivos en "-ea", como "quiero que me deas", que sólo aparece, en la Península, en hablas gallegas y portuguesas... y en los textos de Bilbao (como recoge R. Biel en 1900). Ese "quiero que me deas" no se puede explicar por contagio, ni por influencia del euskera; tiene que ser una evolución propia.

Sobre el monolingüismo también se podrían matizar cosas, pero lo dejaré para otro momento. En cualquier caso, con esto no quiero defender ninguna "cuna del castellano", sino que la hipótesis sería justo contraria: que aquí se habló, por determinadas capas de la sociedad, un romance autóctono, que quizás fue tan distinto del castellano como el asturiano o el aragonés, y del que ya sólo quedan trazas.

 
At 13:47, Blogger Fiondil dice...

Bueno, sobre la convivencia del latín y posteriormente romance en toda la Vasconia medieval no me meto porque no es de lo que estaba hablando.
El caso es que desconozco la antigüedad del topónimo Llodio, pero indudablemente no proviene del euskera Laudio, sino que ambos provienen del mismo latino, con lo que se implica una convivencia de cercanía, de zonas limítrofes a Laudio, de romanzados desde época antigua.
La controversia puede ser si estos castellano-parlantes que llamaban Llodio a Laudio eran de Castilla o de zonas adyacentes de Araba, y de hecho no hay nada que impide decir que efectivamente los vecinos alaveses de Laudio fueran los que evolucionaran el latino Claudius hasta el Llodio actual.

 
At 13:52, Blogger Fiondil dice...

Y sobre lo que dice Eleder, yo no me meto en la existencia o no del romance vasco propio, pero en cualquier caso, tal y como sucede con las hablas cántabras orientales o riojanas occidentales, podría seguramente éste (especialmente las variedades del romance "vasco" del Oeste de Bizkaia y Araba, sobre un romance intrabizkaino o gipuzkoano ya no sé...) incluirse en el continuum del romance castellano sin problemas, ni la necesidad de establecer un antiguo romance completo como el navarro-aragonés, el astur-leonés o el gallego-portugués.
En este caso podríamos hablar de un continuum románico castellano-cántabro-vasco-riojano, por así decir.

 
At 13:54, Blogger Fiondil dice...

Me corrijo en un detalle, de hecho el romance "completo" sería cántabro-castellano-vasco-riojano, enlazando sus variedad cántabras con el astur-leonés, y sus variedades riojanas con el navarro-aragonés, mientras que en el núcleo de este romance se encontrarían el castellano y el romance vasco occidental y sur-occidental.

 
At 10:24, Blogger Xabito dice...

Muy intersante lo que apuntáis, y estoy bastante de acuerdo en líneas generales. Soy también de la opinión de que en esta zona de occidental de Euskal Herria se ha dado durante siglos la convivencia de gentes de habla romance y de habla vasca, en algunas zonas concretas puerta con puerta, sobre todo en Las Encartaciones y en algunos lugares ayaleses. Pienso que en el caso de Laudio/Llodio la situación lingüística ha sido más simple, más monolingüe. De ahí mi apunte.

 
At 11:59, Blogger Fiondil dice...

En definitiva, y posicionándome más claramente sobre a qué lleva esto, mi opinión es que debería aceptarse comunmente que la lengua propia de Euskal Herria no es sólo el euskera, sino que en todo el desarrollo cultural que conlleva la formación de un pueblo el romance occidental castellanoide, así como fue el romance navarro, y el gascón en Iparralde han influido puesto que sus hablantes eran también vascos.
Díria que deberíamos aceptar el romance cántabro-castellano-vasco-riojano occidental y suroccidental como propio y el gascón también. Sin detrimento del euskera, cuya familia de lenguas a la que representa en su evolución diacrónica ha condicionado estos romances.
Y digo esto simplemente en contraposición al francés, que no nos es propio, y a por ejemplo el castellano en Cataluña, que tampoco le es propio.
Creo que esta aceptación del bagaje lingüístico es sensato, pero no común hoy en día.

 
At 16:17, Blogger Xabito dice...

Estoy de acuerdo contigo, Fiondil: el castellano se puede considerar sin ningún problema lengua propia de Euskal Herria, sin entrar en más disquisiciones simplemente porque este romance incluso se origino como tal en tierras vascas.

Es algo que he discutido con más de uno.

 
At 16:08, Blogger BIARN TOUSTÉM dice...

Hola ! Soy bearnés y estoy de acuerdo contigo (me dirijo al autor del artigo y del mapa).
El bearnés y el gascón son lenguas aquitano-romances y no galo-romances pues nuestros antepasados eran Aquitanos y no Galos. César y Estrabón lo escribieron.
El occitano es un proyecto de lengua común siguiendo así las viejas ideas del "felibrige" de F. Mistral (1854). Creían en la unidad de un mundo d'Oc. Nunca existió en la historia, ni el occitano y menos aún la "occitania", también proyecto (de región). La ideología occitanista es una ideología imperialista y colonialista : quieren imponer un nuevo nombre para nuestra lengua, para el país, (occitano y occitanía), nuevas "fronteras", nuevos símbolos (la cruz de Toulouse) que nunca se encontró ni en Gascuña y menos aún en Bearne. Bearne hizo parte del Reino de Navarra. Como los Gascones, nuestra cultura, nuestras danzas tradicionales, nuestras costumbres, nuestros antropónimos (Etchegaray / Cazenabe...) tienen mucho que ver con la de los Vascos. Por todas estas razones no podemos, nosotros Bearneses y Gascones, dejarnos colonizar por los Langadocianos. Tampoco los Provenzales lo quieren y nos peleamos mucho para no desaparecer en el proyecto occitanista.
Si aún te interesan esas cosas, podrás visitar nuestro blogue : http://biarn-toustem.blogspot.fr/

 

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